ludobójstwo lat 40- tych, koturny lat 70-tych. Właśnie teraz gdy brniemy w kierunku końca millenium, tak jakbyśmy tonąc widzieli całą naszą przeszłość migoczącą ponad nami". Gdyby ktoś mnie poprosił o podanie dobrego przykładu postmodernizmu, wskazałbym Mausa.

A.S.: Nie wiedziałem czym jest postmodernizm dopóki nie przeczytałem eseju Todda Gitlina w New York Times Book Review w którym podaje Mausa za jego przykład. Mam nadzieję, że nie przeinaczam jego słów kiedy mówię, że podał Mausa jako przykład postmodernizmu zaangażowanego w problematykę etyczną. Jego założeniem było, że postmodernizm w coraz większym stopniu odchodzi od tego typu tematyki, zmierzając raczej w kierunku czegoś na kształt amoralnego kolażu.

H.B.: Postmodernizm zakłada "płynność" gatunków, także dużą trudnść sprawia klasyfikowanie rzeczy, nawet w kategoriach faktu i fikcji.

A.S.: Miałem bardzo zabawną sytuację z New York Times Book Review, kiedy Maus stał się bestsellerem i ukazał się na liście pod kategorią fikcja. Napisałem notę w której stwierdziłem, że David Duke byłby bardzo szczęśliwy gdyby przeczytał, że to co przydarzyło się mojemu ojcu było fikcją, i że zdaję sobie sprawę z tego, że Maus ukazuje problemy w pewnej konwencji, ale w moim mniemaniu przynależy raczej do kategorii faktu. Opublikowali sprostowanie i przenieśli Mausa na to miejsce. Ale wygląda na to, że odbyła się bardzo burzliwa dyskusja między redaktorami. Najzabawniejsza wypowiedŸ na ten temat, jaka do mnie doszła, to propozycja jednego z redaktorów mówiącego: "Zadzwońmy do drzwi Spiegelmana. Jeśli otworzy gigantyczna mysz, wsadzimy Mausa pod Fakty."

H.B.: Słyszałem także, że wziąłeś udział w dyskusji o Liście Schindlera, w której stwierdziłeś, że film nie ukazuje Żydów tak jak wyglądali podczas Holokaustu, na co ktoś odpowiedział "Oh, czyżby Spiegelman uważał, że wyglądali jak myszy"

A.S.: Tak. Zostałem wciągnięty w dyskusję o Liście Schindlera dla Village Voice. Starałem się jakoś z tego wywinąć, ale w końcu wziąłem w niej udział. Chciałem uniknąć tego, co zrobił Claude Lanzmann, którego 		obsesją stało się krytykowanie "Listy Schindlera" i podkreślanie swojego własnego wyobrażenia o ludobójstwie.

H.B.: Tak jakby holokaust należał do niego.

A.S.: Tak, a ja zupełnie nie miałem ochoty mówić, że jeśli istnieje jakaś wiedza o holokauście to powinna raczej płynąć z Mausa niż z Listy Schindlera. Z drugiej strony film był dla mnie pomyłką, nawet jeśli okazał się wielkim sukcesem kasowym. Chodzi mi o to, że nie podjęto w nim problemu reprezentacji związanego ze specyfiką terytorium. Patrzenie na wydarzenia oczami protagonisty, określonego bohatera jest czymś ryzykownym. Tym bardziej problematycznym staje się opowiedzenie historii ludobójstwa widzianej oczami sprawiedliwego człowieka nie-Żyda nie mylonej z jego osobistym dramatem, starającej się być swego rodzaju ogólnym hołdem dla ofiar. Dochodzą do tego jeszcze pewne chwyty będące specyfiką Hollywoodu: każdy moment seksualnego zbliżenia jest poprzedzony przemocą, a właściwie masową śmiercią. Pojawia się tutaj pewien rodzaj ersatzu, próba stworzenia ogólnej prawdziwej wizji, która z góry jest skazana na porażkę. Jest głupotą twierdzić np., że aktorzy byli zbyt dobrze odżywieni, ale to jest czymś z czym trzeba się liczyć. Aktor nie wygląda normalnie jak szkielet. Nie możesz głodzić aktorów przez dwa lata przed nakręceniem filmu, więc stwarza to problemy. Najbardziej efektowny dla mnie moment w filmie był zarazem najsłabszy - chwila gdy prawdziwi ocaleni idą obok aktorów.

H.B.: Zaraz po skończeniu śpiewania piosenki w języku hebrajskim tak jakby zostali nauczeni Izraelskich piosenek przed holokaustem na wypadek, gdyby okazały się przydatne na później.

A.S.: W środku tego obłąkanego momentu pojawia się inna możliwość. Gdybyś miał tych ocalonych w całym filmie, pokazujących aktorom jak to się wydarzyło i jak to powinno zostać zrobione miałbyś film w stylu Pirandella.

H.B.: Mówisz, że narracja hollywoodzka jest nieadekwatna dla holokaustu. Jednym z powodów załamania się tradycyjnego opowiadania filmowego jest holokaust sam w sobie, który kawałkuje tradycyjne style i konwencje artystyczne. Maus na przykład jest z jednej strony książką 		bardzo poważną a z drugiej strony czarującą. I jest komiksem, więc raczej starasz się temu przyjrzeć, niż wzmacniać siebie na emocjonalnym wyżymywaniu ludobójstwa. No i w prosty sposób wprowadzasz metanarrację: rysujesz Mausa i w tym samym czasie piszesz o jego tworzeniu. Nie jest to skomplikowane ani zniechęcające. To jest zajmujące gdy się widzi ciebie zastanawiającego się nad koncepcją książki, gdy ją rysujesz. Wszystko wynika z siebie w sposób naturalny.

A.S.: Zdecydowanie więcej z tego co nazywa się postmodernizmem można znaleźć w moich komiksach z wcześniejszego okresu niż świadomie miałem w trakcie tworzenia Mausa. W Maus I w przeciwieństwie do Maus II podjąłem decyzję bycia postmodemistycznym - i tak się też stało. Narracja mojego Ojca nie była ułożona chronologicznie. Musiałem zdecydować czy trzymać się łańcucha myśli tak jak go od niego otrzymałem - asocjacji idei, które prowadziłyby z jednego wydarzenia w latach 5O-tych do następnego z lat 30-tych. Albo wprowadzić XIX wieczne pojęcie ciągłości, które wprowadza chronologię. Pomyślałem, żeby zrobić to bezpośrednio z naszych rozmów i wtedy zdałem sobie sprawę, że nie, że to co by się ze mną stało w ostateczności byłoby ugrzęźnięciem w kolejnym zestawie konwencji i sposobów równie sztucznych jak tych związanych z chronologią- tych, które tak fantastycznie zostały zbadane przez Joyce'a -nie dziękuję, to musiało mieć do czynienia ze strumieniem świadomości.

H.B.: Maus ma nie tylko skomplikowaną chronologię, ale i poziomy komentarza. Ty jako postać Mausa masz ciężką relację z Ojcem, taką jaką mają synowie ze swoimi Ojcami. W tym samym momencie ty jako pisarz portretujesz Władka jako człowieka, który robił tyle niezwykłych rzeczy, że czytelnik może je wręcz tylko podziwiać.

A.S.: To ma swoje źródło w sposobie w jaki 20 wiek wpływa na 19- wieczne konwencje. Było rzeczą niemożliwą przyjąć narrację bezpośrednią, prostolinijną, celem, do którego zmierzałem, było raczej opowiedzenie tej historii w "czysty" sposób.

H.B.: W komiksie o twojej matce, który stworzyłeś wcześniej i wykorzystałeś w Mausie forma jest o wiele bardziej dopracowana i wystylizowana. Tak porównując Maus wygląda przy nim zdecydowanie prościej.